Il Mix delle Cinque: Giovanni Minoli intervista Romano Prodi

21 Settembre 2021

Martedì 21 settembre, il giorno successivo alla cerimonia di conferimento del Premio Cavour 2021 a Romano Prodi, è andato in onda su Rai Radio 1 – a Il Mix delle cinque – una lunga stralcio dell’intervista condotta da Giovanni Minoli sul palco del Premio Cavour. Eccolo.

Minoli: Bentornati al Mix delle Cinque. Oggi una puntata speciale dedicata a Romano Prodi che ha appena pubblicato la sua autobiografia dal titolo “Strana vita, la mia” e che ieri a Santena, in provincia di Torino, ha ricevuto il prestigioso Premio Cavour, una copia degli occhiali d'oro che indossava il celebre statista piemontese.

Prodi: Io sono nato nell’agosto del 1939 quando scoppiava la guerra, appartengo alla generazione che è nata male ma e che è stata fortunatissima. La mia scuola si chiamava Orfanotrofio Maschile e lì era la saggezza dell’Italia di allora. C’erano i professori che avevano una cultura elevatissima e che erano in qualche modo anche i leader morali della città. Questo ambiente universitario è stato anche una grande preparazione alla politica.

Professore, partiamo proprio da qui: dal nuovo ruolo dell’Europa. Quando l’Europa è nata nel marzo del ‘57 lei aveva il diciott’anni, si ricorda quel giorno?

«È stranissimo perché anche in una città di provincia ci preparavano al discorso dell'Europa. Si faceva il tema, lo studio e c’era questo vero senso di proiezione dell'Europa».

È stato subito un sogno per chi come voi era uscito da una guerra, una guerra che aveva distrutto l’Europa oppure no?

«Sì, è stato un sogno. È stato il segno della necessità di una redenzione rapida».

Ed è stata quella la molla più forte verso la Nuova Europa?

«Sì, non c'è dubbio: cioè, era una situazione di speranza, di senso di ripresa, ma anche col senso della guerra alle spalle. Oggi la pace viene data come garantita. Io quando vado in giro a parlare dell’Europa e dico che l’Europa ha garantito la pace, i ragazzi mi guardano come un dinosauro, perché la pace è garantita».

Hanno contato di più gli uomini o il sogno dopo la tragedia della guerra?

«Gli uomini, il caso di avere uomini di Stato speciali».

Ecco perché un fatto certamente irripetibile che è accaduto in quel periodo è che i tre grandi fondatori dell’Europa – Adenauer, Schuman e De Gasperi – più essendo politicamente diversi, erano tutti di origine cattolica, e soprattutto provenivano da zone di confine. Essere in zone di confine vuol dir essere in zone dove si è abituati, più che altrove, un vivere pacifico. Ha contato questo?

«Ha contato enormemente. Se voi andate a vedere la casa di Schuman in Francia, una casa di campagna abbastanza modesta, ci sono scritti politici e scritti religiosi insieme. Schuman era al limite della scelta, non era solo un politico. E poi se leggete le memorie di De Gasperi, ci sono delle cose incredibili: “Abbiamo preso la decisione in piedi sotto la finestra da soli”, ma perché? parlavamo tutti e tre tedesco, erano tutti e tre di confine. De Gasperi era stato parlamentare in Austria nell’impero austro-ungarico, Schuman parlava tedesco da ragazzo, pure essendo francese, e Adenauer ovviamente era tedesco, e quindi c’era una specie di intesa personale del tutto casuale. I fatti della storia sono strani».

A proposito di fatti della storia strani, oggi il fatto di non aver tenuto conto nella Costituzione europea delle radici giudaico-cristiane dell’Europa ha inciso?

«Qui devo raccontare la mia storia personale, perché quando nel 2002-2003-2004 si è cominciato a lavorare sulla Costituzione europea il discorso delle radici cristiane era proposto, ma fu bloccato da Francia e Belgio: non che fossero contrari, ma dicevano “la nostra Costituzione ci proibisce di fare un accenno alle radici religiose perché la radice laica è dominante”. Tant’è vero che con i rapporti ottimi che avevo con Chirac una volta andai con un emendamento in modo da smussare l’aspetto formalmente e lui mi disse garde-le dans ta poche, tienilo pure in tasca che a me non interessa. È interessante perché su questo si è fatto quindi una battaglia inutile, perché riguardava il passato non il futuro; tant’è vero che poi Amato e io, in modo senza contrasti, nel progetto costituzionale avevamo inserito l’articolo 52 in cui era prescritto un rapporto strutturato che si chiamava “Tra gli Stati e le Chiese rappresentative”».

Facciamo un salto di 63 anni professore. Oggi siamo nel pieno di un’altra guerra globale, possiamo dirlo. Quel sogno di Europa non è diventato un incubo ma per molti è un fallimento da ripensare interamente: quando si è fermata la crescita del sogno?

«Si è fermato nel 2005 quando i francesi hanno bocciato il progetto di Costituzione. C’è stata la lunga crisi, addirittura una crisi molto profonda quando gli europei del Nord (e molti altri europei) hanno bloccato la solidarietà durante la grande crisi finanziaria dal 2008 in poi. Lì è stato il punto più nero dell’Europa. Da due anni le cose sono cambiate».

Ma chi è stato all’epoca più responsabile di altri di questo passaggio appunto da questa solidarietà originaria espressa ed evidente nei fondatori, e anche successivamente, al prevalere degli interessi individuali di bottega, che è quello che poi è capitato progressivamente in Europa?

«Siamo sinceri, proprio dal punto di vista politico istituzionale: la Francia; dal punto di vista degli interessi: la Gran Bretagna. Cioè gli inglesi hanno sempre spinto per un’Europa minimale, che fosse una grande area commerciale e che si fermasse lì. Io quando sono diventato Presidente della Commissione europea pensavo di andare in un luogo comandato dai tedeschi e dai francesi, ma la vera grande burocrazia era quella britannica. Innanzitutto, perché sono bravissimi. In secondo luogo, perché quando io parlavo con i funzionari francesi, italiani o tedeschi sapevo subito se erano democristiani o socialisti; con i miei collaboratori britannici non ho mai saputo se erano laburisti o conservatori: erano figli di Sua Maestà la Regina, e lì diventa una forza colossale. Però loro l’Europa la volevano fino a un certo punto e infatti, quando è arrivata la Brexit, se ne sono andati via».

Ecco, è stato un po’ troppo veloce l’allargamento a 27 mantenendo il vincolo dell’unanimità nelle decisioni?

«Distinguiamo le due cose. L’unanimità non si deve mantenere neanche se siamo in due, perché non si governa nulla col voto unanime necessario, neanche un condominio; se noi mettiamo l’unanimità nel condominio non si puliscono i vetri e crollano le scale».

Ma in Europa c’è  l’unanimità.

«Sì, in Europa c’è l’unanimità: è questo il vero dramma. Ma con l’unanimità non è un problema di essere in 27 o in 15: il problema è essere un’unanimità».

Chi è che ha voluto questa unanimità?

«L’ho già detto prima: deriva dalla bocciatura della Costituzione nel 2005, la presenza britannica. Infatti, voglio essere molto sincero, se la Gran Bretagna non se ne fosse andata fuori – e questa è una disgrazia – però il grande atto di solidarietà della grande Next Generation EU, cioè del Fondo comune di condivisione entro certi limiti del debito, non si sarebbe fatto».

Quindi è una disgrazia fino a un certo punto?

«Ex malo bonum, dicevano gli antichi. È una disgrazia perché mezzo mondo guardava all’Europa con gli occhiali britannici e quindi l’Europa ha avuto una bella scivolata indietro».

Se lei tornasse indietro, per quanto la riguarda, andrebbe più lentamente nel favorire questo processo di allargamento che, va detto, ha portato all’Europa avere 500 milioni di persone che da 70 anni non fanno guerre come non era mai capitato, quindi diciamo è capitata una grande cosa, però è capitato anche che è diventato il condominio ingestibile,

«Ingestibile? Adesso lo vediamo. Il treno della Storia passa una volta sola e io oggi vorrei vedere se la Polonia fosse come l’Ucraina. I problemi dell’Ungheria, della Polonia che abbiamo adesso sono problemi politici limitati. Si sarebbero avuti guerre, tensioni. Poi, voglio essere anche paradossale, secondo me l’Europa deve subito, subito, subito – e qui ancora una volta i francesi si sono opposti – comprendere anche gli altri Paesi della ex Jugoslavia e l’Albania, e poi stop».

Da adesso dopo l’Afganistan, soprattutto dopo l’Afganistan, è chiaro a tutti che è una politica fiscale comune e una politica di difesa comune – lo dice anche la Von der Leyen adesso in modo ufficiale – sono indispensabile per poter usare ancora la parola Europa. Lei è d’accordo?

«Sono d'accordissimo, però il problema dell’unanimità salta fuori. Sulla fiscalità ci sono grandi imprese – Amazon, Google, Alibaba, eBay eccetera – che hanno fatto un fatturato maggiore del reddito della maggior parte dei Paesi del mondo. Questi, evidentemente, non hanno nessuna intenzione di avere una fiscalità controllata dai singoli Stati. Non solo, ma hanno l’obiettivo – logicissimo nel mondo degli affari – di mettere la loro sede dove pagano meno tasse. Gli Stati, cominciando dall’Irlanda, ma passando dall’Olanda e dal Lussemburgo, non ne vogliono sapere di avere una tassazione identica e siccome c’è il diritto di veto, e cioè c’è l’unanimità, a questo punto si blocca l’evoluzione».

Quindi parlare di quello è inutile.

«Adagio adagio. Poi in questo momento, prima del problema Afganistan, c’è una spinta americana perché gli Stati Uniti, in questo momento, hanno bisogno loro stessi di aumentare le imposte per far fronte alle grandi spese pubbliche che hanno: e un minimo di imposta comune la spingevano verso tutti i Paesi».

Lei dice che una possibilità di fare qualche passetto in quella direzione c’è? Piccolo, piccolo.

«Minimo, però qualche possibilità c’è. Nel campo economico i progressi li faremo, il problema è il campo politico».

E allora, parlando del campo politico, la Von der Leyen diceva che la difesa comune – questa è politica – è un’urgenza improrogabile. M una difesa comune europea improrogabile va oltre la Nato?

«Ma perché deve andare oltre la Nato?».

No, chiedo: è una domanda.

«No, noi siamo nella Nato; però, essendo divisi, non siamo rispettati nella Nato, quindi noi dobbiamo rimanere».

Quindi non basta la Nato per essere rispettati?

«Esatto. Un po’ ironicamente in Europa mi hanno definito un atlantista adulto, ricordando altre cose … Perché se siamo in un’alleanza, come dobbiamo esserlo? Non si può mica dichiarare guerra o un ritirarsi dalla guerra senza dirtelo».

Se bisogna, in qualche modo, trovare la strada per fare questa unità militare, ci sono i leader necessari per fare una scelta che è radicale?

«No, alt. Se non c’è una politica estera comune, l’esercito comune non serve niente. Certo, è anche questione di leader. Io penso che si arrivi a una politica estera comune quando interviene qualche elemento come il coronavirus. Perché si è creata questa solidarietà in Europa, bellissima, improvvisa? Perché è arrivato un evento di cui nessuno poteva essere incolpato. Secondo me anche in politica si va profilando qualche elemento di questo tipo: una tale forza dominante, decine di Stati uniti, che la necessità di avere qualcosa che difenda i nostri interessi vicini è diventato intollerabile anche nei Paesi del Nord. In Libia, che è più vicina alla Sardegna di quello che non sia il continente italiano, in questo momento comandano i turchi e i russi. L’altra cosa che ha risvegliato questa idea è che andiamo con la Nato in Afghanistan, diamo un aiuto, poi decidono di venir via e non ce lo dicono neanche! Poi dell’ultimo avvenimento, che però è ancora da interpretare nei suoi aspetti particolari – cioè il patto americano, britannico e australiano per i sommergibili a motore nucleare, che ha di nuovo spaccato Francia e Gran Bretagna – è emerso solo, quasi solo, l’aspetto commerciale».

Ecco però, Professore, proprio su questo punto: l’innesco di questa – vera o presunta – novità politica non può indurre in qualche modo la Francia a ripensare anche all’idea di mettere al servizio dell’Europa la sua forza atomica?

«Se la Francia dicesse “io sono rimasto l’unico Paese ad avere il diritto di veto all’ONU e l’unico ad avere l’arma nucleare tra i Paesi europei – perché la Gran Bretagna è uscita – e metto questo al servizio dell'Europa”, ecco: farebbe un salto in su la Francia e un salto in su l’Europa».

In questa ricerca dell’orgoglio, del ruolo e degli uomini, avere un uomo come Draghi a capo del Paese, ci mette in una condizione privilegiata o è solo un’illusione dei nostri giornali?

«Pri-vi-le-gia-tis-si-ma».

Perché?

«Perché è ascoltato, perché ha le relazioni buone, cioè ha tutte le relazioni internazionali. C’è anche l’aspetto di essere nella situazione di passaggio: in Francia si preparano le elezioni, in Germania ci sono tra 6 giorni… quindi rimane un’Italia che è un punto fermo. La politica si fa con la conoscenza delle persone, col fidarsi di chi è vicino e conta moltissimo. Io, con Chirac, qualsiasi cosa la facevamo assieme. È arrivato Sarkozy e non c’era verso di parlarsi».

Si può pensare a un’Europa, in questo contesto, almeno transitoriamente a guida italiana, dopo la fine dell’era Merkel?

«Guida è un parolone. In Europa si diceva “motore a due pistoni, franco e tedesco”: però senza la mediazione e la saggezza italiana non è mai passato nulla».

Lei, lo diceva prima, ha avuto una lunga esperienza personale in Cina per insegnamento. Come l’ha vista cambiare nei confronti dell’Europa?

«Nei colloqui con i Presidenti cinesi dal 1998 al 2008 – li ho avuti tutti gli anni – non dico che la Cina dicesse “vogliamo diventare un Paese democratico”, però c’era questo senso di considerare la democrazia come un sistema importante, come il futuro. Il discorso dell’ultimo presidente, che ha fatto il suo programma al congresso del Partito Comunista, è ben diverso: il discorso è stato “Signori miei, noi abbiamo portato fuori della povertà 900 milioni di persone, noi continuiamo a crescere il 6% all’anno, voi no. Tutto il mondo guarderà a noi, e interesserà più o meno della democrazia”».

È finita secondo lei definitivamente l’illusione che Pechino possa essere solo un partner d’affari?

«È iniziata una sfida per la prevalenza. Io sono molto ottimista, nel senso che non si arrivi a uno scontro. Anche perché sta succedendo una cosa strana: tensioni fortissime dal punto di vista politico che coinvolgono le imprese di alta tecnologia, il simbolo della Huawei, e poi il commercio sta andando benissimo fra Cina e Stati Uniti».

Quindi due livelli diversi.

«Sì, e perché? Perché un terzo della produzione cinese viene fatta da multinazionali. L’intreccio fortunatamente è ancora molto forte e io sono convinto che questo impedirà una guerra».

Quindi chi dice che bisogna fermare Pechino per salvare l’Occidente dice una cosa vera o no?

«La funziona dell’Europa dovrebbe essere l’elemento equilibratore di questa tensione, che non può andare e non deve andare oltre».

Senta, ma se io la chiamassi Presidente della Repubblica lei che dice?

«Si sbaglierebbe, si sbaglierebbe».

Primo. perché non lo è adesso…

«Primo perché ho 82 anni. Per un incarico settennale è un’incoscienza».

Mettiamola così, Professore e non Presidente Prodi: se il Presidente Mattarella si ricandidasse sarebbe una rottura definitiva della democrazia parlamentare?

«No, rottura no, ma io sono convinto, leggendo quello che ha scritto Mattarella in passato su come la pensava…».

… lui ha detto di non che non voleva…

«Ha detto di no? Allora, io ho un’osservazione: i siciliani silenziosi non cambiano mai parere. Ma questa è una mia osservazione».

Per i siciliani parlanti è diverso.

«È diverso, ma Mattarella è un siciliano silenzioso. Ha espresso un parere e non lo cambia. Mattarella ha fatto in passato delle osservazioni molto interessanti in proposito: quando, parlando del semestre bianco, ne veniva l’osservazione che non vi sarebbe bisogno del semestre bianco se in Costituzione ci fosse che il Presidente della Repubblica fa un solo mandato. Questo suggerisce che Mattarella pensa seriamente a quello che dice. Poi, se succedesse una circostanza straordinaria, potrebbe anche cambiar parere. Non lo penso, però».

Ma io le ho fatto una domanda diversa: se quella sarebbe una rottura, la seconda volta che capiterebbe non potrebbe esser considerata una rottura costituzionale?

«No, perché c’è già stato una volta e nella Costituzione non c’è scritto che non ci sia un secondo mandato, però indubbiamente 14 anni sono il doppio di 7».

Promosso in matematica… Vabbè è meglio se non lo fa, mi pare di capire. Come considera questo tentativo di far passare Berlusconi per un matto, di fargli la visita psichiatrica?

«Una delle ennesime follie dell’Italia».

Quindi l’animo europeista di Berlusconi, che Kohl riconobbe facendolo entrare ne PPE, potrebbero portarlo ad ambire al Premio Cavour?

«Dipende dalla giuria, non da me».

Ma lei non è contrario.

«Non dipende da me. Io nel libro descrivo un episodio interessante, che poi i giornali hanno interpretato come se ci fosse un accordo politico che non c’è: quando il cancelliere tedesco Kohl, che era molto duro nei confronti di Berlusconi, un giorno lo invita a entrare nel Partito Popolare Europeo; io dico: “Ma Helmut, come mai? Hai cambiato parere?” e lui ha risposto: “Ricordati, Romano, che quando viene il Partito Popolare Europeo comando io e non lui”, e devo dire che ha avuto l’esito di spostare Forza Italia verso la linea europea, che è importante».

Il politico Cavour, che abbiamo celebrato, ha avuto un posto nella sua formazione culturale?

«Molto. Le confesso una cosa: io di Cavour ho sempre avuto il rimpianto che sia morto così presto, perché lui aveva una formazione politica concreta, costruttiva, da un lato, quindi del senso dell’amministrazione per l'Italia, e un patrimonio internazionale – parlava più francese che italiano – che era un unicum in tutta la classe dirigente di allora. È quello che ci è mancato dopo…».



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